Новости

Интервью с Алексеем Ведевым

09.06.2020

Здравствуйте, Алексей Леонидович. Спасибо, что согласились ответить на наши вопросы.

Наверно, самый обсуждаемый ещё недавно вопрос: достаточны ли меры поддержки со стороны Правительства? Кто-то считает, что недостаточны. Кто-то говорит, что средства ФНБ нужно приберечь на другой «чёрный день». Насколько эффективными и достаточными Вам кажутся три пакета помощи и план восстановления экономики? Можно ли ещё предпринять какие-то меры поддержки населения и бизнеса, не разрушая макроэкономическую стабильность?

Пакет помощи, разработанный Правительством и представленный на рассмотрение Президенту, оценивается в 5 трлн рублей. Если говорить о достаточности, то вопрос распадается на 2 части. Первое – это восстановление экономики после пандемии. И второе – это выход на траекторию устойчивого роста. И здесь возникает сразу много вопросов к экономической политике. Например, какие меры будут оставлены на среднесрочную перспективу (налоговые каникулы, либо снижение налоговой нагрузки, снижение процентных ставок)? А какие рассматриваются только как антикризисные меры и которые будут потом ликвидированы с затуханием пандемии?  И с этой точки зрения, я считаю, что кризис, без сомнения, надо ликвидировать. Пандемический кризис — это общественная проблема. И для физических, и для юридических лиц. Его надо ликвидировать за счёт общественных средств максимально. Мы не знаем пока, сколько он продлится и достаточно ли будет 5 триллионов. Я думаю, что это сумма будет увеличена. В общем-то это большой прогресс по сравнению с тем, как деньги расходовались в апреле и мае.

Проблема в конечном счете будет решена. По моим подсчетам, это будет чисто L-образный кризис. То есть в этом году, особенно во втором квартале, мы резко упадём. И дальше будет такой восстановительный рост, достаточно небольшой и достаточно продолжительный. По моим оценкам, мы на уровень 19-го года выйдем где-то, наверное, в середине 23го года. И здесь вопрос не только в объеме финансовой помощи, но и постепенности всех процессов. Это и осторожная модель поведения с точки зрения туризма, посещения мест общественного питания; это и сберегательная модель поведения с точки зрения расходов; ну и многое-многое другое. Поэтому я думаю, что этих средств недостаточно, и они будут увеличены, но при этом, навряд ли только деньгами можно ускорить восстановление экономики.

Если не только деньгами, то чем ещё?

Можно напомнить, что в конце 2019 года возникла достаточно острая дискуссия между экономическими блоками правительства. В частности, Минэкономразвития тогда заявлял, что мы не растём потому, что у нас жёсткая денежная политика и крайне жесткая бюджетная политика. Минфин возражал, что мы поддерживаем макроэкономическую стабильность и профицитный бюджет и низкий долг – это в общем одна из характеристик макроэкономической стабильности. Центральный банк заявлял, что количественным смягчением и стимулирующей политикой проблемы не решить, что все проблемы структурные.

После начала кризиса все позиции резко изменились. Минфин сейчас рассматривает возможность дефицитного бюджета как нормальное состояние.  А дефицитный бюджет, я ещё раз подчеркиваю, означает, что Минфин больше даёт денег, чем забирает у экономики. Хотя трехлетний бюджетный план еще полгода назад был совершенно противоположный. Более того, Минфин допускает увеличение государственного долга до 22-25% ВВП (что тоже в общем-то смена позиции) и также допускает выпадение налогов, в частности снижение налогов на труд, социальных платежей. Далее, если полгода назад Центральный Банк настаивал на том, что нейтральной является реальная процентная ставка на уровне 2-3%, то сейчас, я думаю, негласно речь идёт уже о нулевой нейтральной реальной ставке.

И конечно, ключевой вопрос: эти меры смягчения и бюджетной, и денежной политики – это антикризисные меры или это новые параметры финансовой политики в среднесрочной перспективе для поддержки экономического роста? Это ключевой вопрос.

И собственно говоря, а что поможет? Поможет стимулирующая экономическая политика как в области инвестиций и поддержки малого и среднего бизнеса, так и стимулирующая бюджетная и денежная политика.

Вы коснулись вопроса о государственном долге. До какого уровня мы можем безопасно наращивать гос. долг?

Есть много исследований на эту тему. Здесь нет общего консенсуса. Я думаю, что мы его можем увеличивать. Но из приоритетов по источникам финансирования антикризисных мероприятий я бы следующим образом расставил: фонд национального благосостояния - раз; денежная эмиссия - два; увеличение внешнего долга - три, и на четвертое только место я бы поставил внутренние заимствования. Они объективно достаточно дорогие и, конечно же, нагрузка на их обслуживание в следующие годы существенно скажется на структуре расходов бюджета. Но без сомнения, если выбирать между избыточной макроэкономической стабильностью и экономическим ростом, я бы, конечно, выбрал экономический рост и пошел бы на увеличение государственного долга. 

По поводу фонда национального благосостояния. Вы считаете, что можно было его сильнее тратить в этот кризис?

Конечно. Я считаю, что можно было бы сильнее тратить, потому что всё равно эти резервы могут быть заменены внешними и внутренними заимствованиями. Это деньги, которые можно привлечь. Да, я считаю, что чёрный день настал. Может быть вопрос в размерах трат фонда национального благосостояния. Но напомню, что опять же во второй половине 19-го года была достаточно интенсивная дискуссия о расходовании средств фонда национального благосостояния на инвестпроекты. Это было тогда, когда чёрные лебеди ещё не прилетели. Ну уж если они прилетели, то тут тем более их можно использовать на различные антикризисные мероприятия.

Алексей Леонидович, в связи с тем, что Вы сказали, возникает следующий вопрос по поводу сделки по передаче акций Сбербанка из Банка России в Правительство и фонд национального благосостояния. В чём Вам видится смысл этой проводки?

Мне видится так, как об этом и писалось. Это очевидный конфликт интересов, когда регулятор владеет 51% акций регулируемого банка. Это достаточно странно и бессмысленно. Я, конечно, сомневаюсь, что конфликт интересов каким-то образом влиял на деятельность Сбербанка и перестанет влиять сейчас. Госбанки всё равно занимают положение на рынке близкое к монопольному. И это достаточно опасно с точки зрения качества банковских продуктов и банковской конкуренции.

Но всё равно практически все деньги вернулись в бюджет. А так, это разные карманы одного и того же пальто. Именно поэтому я на второе место после ФНБ ставлю денежную эмиссию, которой закрывается, скажем так, дыра в банковском капитале.

Вопрос по поводу плана восстановления экономики. Те триллионные траты, которые предусмотрены на инфраструктурные проекты, они уже были в национальных проектах, а точнее в комплексном плане развития магистральной инфраструктуры. Что нового в новом плане?

Я с вами полностью согласен. Более того, эти 5 триллионов, которые считаются прямым счетом, - не только затраты, но ещё и выпадающие доходы из бюджета. Они тоже почему-то считаются как затраты, и это достаточно спорный момент.

Основная новация — это то, что возникли инфраструктурные проекты и несколько в тень ушли национальные проекты. Хотя, по сути, это одно и то же.

Мне кажется, что в принципе это неплохо, даже само подтверждение, что мы их будем продолжать. Но опасность состоит в том, что если в этих инфраструктурных проектах будут задействованы госкомпании, то традиционно это приведет к достаточно высокой себестоимости этих проектов и к низкому мультиплицирующему эффекту для экономики. Вот и я думаю, что если государственные корпорации будут между собой делить инфраструктурные проекты, то деньги останутся в системе и не пойдут на экономический рост.

Следующий вопрос на стыке бюджетной политики и валютного курса. Бытует такая точка зрения, что сейчас бюджет у нас дефицитный. И для того, чтобы его сбалансировать, нужно провести девальвацию рубля. Называются разные оценки 84-87- … Как Вам видится, можем ли мы жить какое-то время с дефицитом бюджета, не прибегая к девальвации? Связаны ли вообще вопросы дефицита бюджета и девальвации?

Да, действительно, такая волна идёт. Я являюсь категорическим противником той позиции, что слабый рубль хорош для российской экономики. На мой взгляд, он хорош только для Министерства финансов и для сырьевых отраслей. А, например, абсолютно вся обработка валится при девальвации. Мы должны помнить о том, что у нас существует промышленная сборка и 40% импорта – это комплектующие, а 30% российского импорта – это импорт инвестиционного оборудования. Поэтому естественно девальвацией мы убиваем как обрабатывающую промышленность, так и модернизацию экономики, которая, во многом, конечно, опирается на импорт машин и оборудования.

Также позиция Минфина о том, что у нас должен быть профицитный бюджет всегда казалась достаточно странной. И я думаю, что из 200 стран мира, может быть, одна-две найдется … я даже не могу сходу назвать ещё одну страну, у которой будет профицитный бюджет. И смысл для экономики, которая находится в стагнации, больше сберегать, чем тратить, мне совершенно непонятен.

Вот поэтому я считаю, что бюджет может быть вполне дефицитным. И до уровня 3% ВВП, я считаю, что это абсолютно нормально. Дефицит может закрываться из разных источников. И совершенно необязательно его стремиться сейчас балансировать, особенно если мы все-таки хотим оказать какое-то стимулирующее воздействие на экономику.

Мой прогноз по обменному курсу. Я думаю, что если мы находимся в коридоре 37-40 долларов за баррель марки Urals, то курс порядка 69-71 рублей за доллар является неким консенсусы равновесным курсом. Я думаю, что как раз к концу года мы будем на уровне 70 рублей за доллар. И где-то коридор 37-38 долларов за баррель – базовый прогноз на конец этого года.

В одной из Ваших статей вы аргументировали, что чистое инфляционное таргетирование проигрывает гибридному таргетированию. Можно ли вообще говорить о плавающем обменном курсе в условиях бюджетного правила? Можно ли говорить о том, что произошла просто смена терминов – вместо интервенций Центрального банка проводятся покупки/продажи валюты Центральным банком по поручению Министерства финансов?

Конечно, я всегда об этом говорил, что происходит подмена понятий, и никогда в современной истории российский рубль не был свободно плавающим.

Более того, в этом году на Гайдаровском форуме моё высказывание было неправильно истолковано. Если я говорил о прогнозе 200 руб. за доллар, как раз я имел в виду, что с точки зрения девальвации рубля у нас как бы свободное плавание и рубль стремится к какой-то там точке временного равновесия. Тогда как министр финансов всегда открыто выступает за то, чтобы не допустить укрепление рубля.

И да, по факту покупки Центральным банком (Минфином через Центральный банк) валюты примерно десятикратно превышают отток капитала, который вызывает девальвацию рубля. То есть так или иначе, у нас слабый рубль в 17-19 гг. обеспечивался бюджетным правилом.

Сейчас возникла обратная ситуация и, что характерно, сразу возник вопрос о том, что бюджетное правило надо снимать. Я напомню, что это пятое бюджетное правило с 2004 года. И бюджетное правило, как показывает практика, всегда хорошо работает в стабильной ситуации и не работает вообще в кризисной.

Тем не менее, я считаю, что для нашей экономики, особенно для стагнации, чистое инфляционное таргетирование дает достаточно низкий результат, поскольку все-таки курс является достаточно мощным макроэкономическим инструментом. И конечно же, я всегда выступал за гибридное таргетирование, то есть таргетирование как рубля, так и инфляции.

Дополнительно могу сослаться на журнал «Деньги и кредит», который издаёт Центральный банк. Если мне не изменяет память, в 18-м году вышла обзорная статья по 80 странам мира, где доказано, что гибридное таргетирование даёт больший и лучший макроэкономический эффект, нежели чистое инфляционное таргетирование. В том числе и поэтому, я не понимаю, почему Центральный банк так настаивает на чистом инфляционном таргетировании.

Ещё один вопрос про денежно-кредитную политику. Насколько, на Ваш взгляд, для нас применимы инструменты «нестандартной» монетарной политики: количественное смягчение, покупка Центральным банком правительственного долга и т. д.?

Применимо. Мы это предлагали сделать ещё в 2015-м году, когда я работал в Минэкономразвития. У нас было предложение не резать расходы в номинале - вы представляете, насколько экономика чувствительна к сокращению расходов бюджета – а выйти на уровень 3%-го дефицита бюджета и профинансировать его за счет покупки Центробанком ОФЗ. Я и сейчас убеждён, что это достаточно низкий инфляционный эффект.

Здесь, во-первых, вопрос масштабов. Потому что пока мы говорим в рамках булевой алгебры «плохо или хорошо», «0 или 1», это непонятный спор. А истина находится где-то в интервале между нулем и единицей, и вопрос а) объемов и б) рисков. Какие риски мы хотим переложить на Центральный банк? Ну, наверное, покупка мусорных облигаций ФРС и Банком Японии, наверное, достаточно смелые решения (хотя, я думаю, там, конечно копеечные объёмы). У нас я выступаю за то, чтобы снять табу с таких операций. Конечно, их надо проводить, проводить взвешенно. Не огромными объемами, но обязательно это сделать. Я считаю, что это более наверно правильно и прагматично, нежели эмитировать ну очень дорогой по современным масштабам внутренний долг, имеющий при этом долю нерезидентов до 33%.

Возможно ли, что Центральный банк стимулирует коммерческие банки приобретать высокодоходные ОФЗ с тем, что поддержать их (банков) рентабельность на фоне снижения ключевой ставки и на фоне кризиса в экономике?

Здесь я бы, во-первых, вспомнил о дуализме банковской системы. С одной стороны, банковский сектор создаёт ВВП. С другой прибыль банковского сектора – это убытки всей остальной. Поэтому, когда последние два-три года банковская система демонстрирует рекордные прибыли, я не знаю, радоваться ли этому или расстраиваться. Это первое.

Второе. С учётом того, что из десяти крупнейших банков девять являются государственными, я думаю, что центральному банку не очень надо беспокоиться о рентабельности банковской системы. Скорее наоборот, я думаю, что падение прибыли сейчас было бы неплохой антикризисной мерой.

Ну и в-третьих, по поводу годового РЕПО, которое сейчас спросом не пользуется. Я думаю, что скоро профицит ликвидности себя исчерпает, и это будет вполне нормальный инструмент для регулирования ликвидности.

Последний вопрос касается прогноза Министерства экономического развития, который был опубликован буквально на прошлой неделе. Насколько, на Ваш взгляд, он сбалансирован? Насколько адекватны прогнозы темпов роста выше 3%?

Во-первых, этот прогноз третий раз отправлен на доработку, насколько мне известно. Здесь представляется две вещи. Первое – есть такой файл «исходные условия», который мне представляется крайне странным, ну просто практически невыполнимым. В исходные условия входят цены на нефть, добыча нефти и т. д. То есть это такие экзогенные переменные для прогноза, которые Минэк использует при расчетах и при этом согласовывает с другими ведомствами. Ну, например, в базовом варианте средняя цена Urals 33 доллара за баррель на этот год, а в консервативном – 31.5. То есть для этого цены на нефть месяца 4 должны стоять в районе 20. И так далее … То есть он сам по себе странный. И первое замечание – что внешние условия надо заменить.

Второе — это то, что снижение на 5% в 2020 г. мне представляется достаточно оптимистичным. Исходя из 12%-го выпадения в апреле, я думаю, что где-то в районе 7% должны упасть в этом году. Соответственно, я прогнозирую в 21-22 гг. рост, но рост слабее падения. То есть это будет некий такой чисто технический, арифметический рост, который был неизбежен естественно после такого сильного падения.

Но для того, чтобы считать темпы в 2023 г. выше 3%, надо рассказать дополнительную историю, за счет чего это может получиться. Здесь её пока не видно. Пока всё равно мы сходимся к некоему инерционному сценарию - стагнирование в рамках потенциального ВВП. А потенциальный темп роста ВВП у нас всё равно по-прежнему 1.5-1.7%.

То есть, если вернуться к одному из первых вопросов, позволит ли План восстановления экономики выйти на темпы выше этих 1.5-1.7% роста?

Я бы ещё раз повторился, что здесь две проблемы: первое – это восстановление экономики, и второе – это потенциальный рост. Я ещё раз напомню дискуссию 2019-го года о том, что мы не выходим на траекторию потенциального роста. И могу напомнить, что одной из целей смены Правительства в январе до кризиса была именно оживление экономики.

Сейчас в результате Правительство работает как антикризисный орган. Восстановление я пока оцениваю буквой L, то есть резким падением и дальше плавным ростом в 21-22 годах.

И совершенно другая задача – это максимальное стимулирование экономического роста. Здесь должно быть сформулировано, как финансовая и экономическая политика позволят нам увеличить инвестиционную активность и рост в целом.

Спасибо большое, Алексей Леонидович.