Новости

Интервью с Алексеем Ведевым

21.04.2021

О перспективах развития российской экономики после пандемии авторы телеграм-канала "Макротренды" побеседовали с директором Центра структурных исследований РАНХиГС и Института Гайдара Алексеем Ведевым.

 

Дмитрий Шульц (ДШ): Здравствуйте, Алексей Леонидович. Мы давно с вами не общались. И с последней нашей встречи произошло много событий.

Первый вопрос, который, как мне кажется, беспокоит многих экономистов и финансистов, - про внешний фон. Что происходит с инфляцией в США? Есть ли риски выхода её из-под контроля или плюс-минус 2% ФРС удержит?

Алексей Леонидович (АЛ): Как следует из комментариев ФРС, инфляция в 2% является целью, и она крайне желательна. Потому что сейчас, по оценкам опять же ФРС, инфляция слишком низкая для того чтобы как-то оживить экономику. Выделенные 2 трлн долл. будут выделяться в течение нескольких лет: по-моему, по 350 млрд долларов в год, это не такие большие вливания. В рамках этого угроза инфляции не рассматривается как угроза, и в общем даже некоторое ускорение инфляции является желательным. У меня такое ощущение, что низкая ставка сохранится еще на 2 года.

А вот угроза, которая волнует, в частности, Э. Набиуллину – это, что так или иначе когда-то бюджетная и денежная политика в развитых странах должны ужесточиться. И ЦБ видит это как одну из основных внешних угроз. И даже насколько мне известно, сейчас проводятся стресс-тесты, особенно связанные с оттоком капитала.

Поэтому я думаю, что риски превышения порога инфляции малы, и даже при превышении небольшом этого порога, как следует из заявления ФРС, это не является угрозой.

ДШ: А вот по поводу ставок – ставка ФРС действительно около 0, но доходность десятилетних бондов уже в районе 1,6–1,7%, то есть постепенно растет. Как у нас в России в своё время была ставка рефинансирования, которая мало что отражала. Как Вам кажется, в Америке сейчас нет такого разрыва шаблонов, когда есть ставка ФРС, которая около 0, но при этом фондовый рынок живет своей жизнью, и там доходность постепенно двигается к 2%?

АЛ: Ну я пока этого не вижу.

ДШ: Следующий вопрос касается денежной теории. Сложился консенсус, что в развитых странах монетарная политика – нейтральная. То есть влияет на краткосрочный цикл, но не на долгосрочный рост. Насколько это применимо к развивающимся странам с неразвитым фондовым рынкам и банковской системой?

АЛ: Я могу только сослаться на Владислава Иноземцева в VTimes. У нас в РАНХиГСе проходит достаточно большое количество семинаров. В принципе, я как бы согласен с теми эмпирическими исследованиями, что денежная политика нейтральна, и эмиссия может проходить по разным каналам, но это касается развитых стран.

А что касается России, я думаю, что здесь даже смешно говорить о денежной теории, когда мы пока даже не можем объяснить, почему при движении цен на нефть вверх, курс рубля у нас движется вниз. То есть просто даже в среднесрочной перспективе курс должен определяться платежным балансом, а сейчас он вообще непонятно чем определяется. Ну понятно, что он определяется рисками и бюджетным правилом.

Поэтому я полагаю, что применительно к России с абсолютно не развитыми финансовыми рынками, абсолютно огосударствленной банковской системой, где 9 из 10 крупнейших банков являются государственными, и наблюдается олигополия в банковском сегменте, говорить о современной денежной теории как-то даже рука не поднимается. Понятны меры, с которыми надо бы разобраться, а уже потом приходить к долгосрочному росту фондового рынка. И о каком фондовом рынке мы можем говорить с таким низким free-float? Ну и так далее…

ДШ: Тогда у меня следующий вопрос, про средства ФНБ. Насколько я помню, одно из возражений против того, чтобы тратить ФНБ внутри страны, состоит в том, что это может ускорить инфляцию. Но исследования Банка России по немонетарным факторам инфляции показывают, что неразвитость инфраструктуры, отсутствие мощностей для хранения плодоовощной продукции и т.д. приводят к колебаниям цен и к инфляции. Тогда, может быть, ФНБ стоит направить на человеческий капитал и в инфраструктуру? То есть, в те отрасли, которые стимулируют совокупную факторную производительность и совокупное предложение и тем самым сдерживают инфляцию в долгосрочном периоде?

АЛ: По поводу ФНБ я писал материал, он на сайте Счетной палаты опубликован, и не так давно я подготовил колонку в Форбс тоже по поводу средств ФНБ. Здесь у меня позиция однозначная – ФНБ конечно надо тратить, надо тратить на инфраструктурные проекты.

Но здесь есть вопросы, требующие решения. Первый вопрос – в правительстве существует требование окупаемости инвестиционного проекта, которое прописано в ФНБ. Я считаю, что это надо вычеркнуть, и вообще никогда не употреблять. Потому что проект инвестиционный, который рассматривается в ФНБ, он либо окупится через 100 лет или никогда не окупится. И это вообще не функция ФНБ. Основной критерий, который должен быть, – это мультипликативный эффект, создание рабочих мест, привлечение частных инвестиций. Вот это критерии.

Второй вопрос – ФНБ конечно же надо использовать уже сейчас. С точки зрения инвестиций, я считаю, что этот и следующий годы будут очень тяжелыми. Мои оценки на этот год не больше 2% рост инвестиций. Потому что в частных инвестициях сейчас преобладает мотив осторожности и неопределенности. Поэтому в такой ситуации, конечно же, никто особенно инвестировать не будет. Далее, бюджет принят очень ограниченный. Это не бюджет развития, и бюджетных инвестиций тоже будет очень мало. Поэтому фактически у правительства сейчас есть только один способ увеличить инвестиционную активность или хотя бы остаться на одном уровне – это «нагибать», принуждать гос. компании, принуждать к каким-то инвестпроектам. Насколько у них это получится, я не знаю, но пока вот у меня ожидания такие.

Поэтому, когда говорят о ФНБ, конечно же, траты из него должны иметь очень сильный мультипликативный эффект. Сейчас говорят о 300–600 млрд рублей тратах на инвестиции в этом году из ФНБ. И то, как бы сейчас уже апрель, а там только разговоры идут. С учетом того, что инвестиции в основной капитал в этом году, по моим оценкам, составят 24,4–24,6 трлн рублей, то 300–600 млрд это где-то 2-3%. Понятно, что погоды они не сделают.

Может быть, вы видели проект плана достижения национальных целей развития, где до 2030 года рост инвестиций в основной капитал должен быть не ниже 5%. Я не знаю, каким образом правительство будет достигать эту цель. И естественно, что ФНБ надо рассматривать в качестве источника. Без этого мы опять сползем в стагнацию. И какая здесь инфляция, я вообще не понимаю. Это вообще, мне кажется, не довод.

Я опять же не понимаю, почему была выбрана схема, что мы ФНБ в прошлом году не трогаем, зато наращиваем внутренний долг. То есть мы будем брать дорогие заимствования, но не распечатывать дешевую кубышку. Тут логика совершенно непонятная.

Поэтому относительно ФНБ, я готов согласиться, что мы сохраняем 7% от ВВП, но всё что выше – нужно просто тратить.

Еще какая ситуация с ФНБ. Все то, что для ФНБ закупается в этом году, будет зачислено в ФНБ только в августе 2022 года. Представляете, да? То есть то, что мы копим в этом году, считайте, что мы сможем тратить в 2023 году. А как мы до этого 2023 года доживем, совершенно непонятно.

ДШ: Алексей Леонидович, Вы затронули тему того, что в этом году бюджетная консолидация, которая не поддерживает восстановление, а наоборот будет сдерживать экономический рост. А можно ожидать в середине года корректировку бюджета с учетом высоких цен на нефть и слабого рубля? Наверное, бюджет получит незапланированные нефтегазовые доходы и перед выборами было бы логично скорректировать бюджетные расходы в сторону повышения?

АЛ: Очевидно, что доходы превысят план, это просто уже очевидно. Там исходили из 43 долл. за баррель, пока у нас больше 60. Поэтому это, без сомнения. Но я не думаю, что бюджет повысят. Здесь очень сложно прогнозировать, но я не думаю.

Что касается бюджетных расходов, то они все рукотворные – берет Минфин и расписывает, либо по команде, либо сам. Поэтому я не знаю, как пойдет, видно будет.

В конце апреля Минэкономразвития готовит сценарные условия прогноза. После этого они поступают в Минфин, который правит бюджет и план на следующую трехлетку. И соответственно, только в конце июня он начинает рассматриваться в министерствах. Поэтому раньше июля-августа это не произойдет. Может быть, повысят бюджет, - это зависит от политической ситуации. Но пока что у нас «избыточная макроэкономическая стабильность» так называемая. Я вот не понимаю, откуда такая маниакальная тяга к профициту бюджета, мне это совершенно непонятно.

И второе, это то, что это будут социальные платежи. То есть здесь может быть оживление со стороны спроса, а не со стороны предложения. Я уверен пока, что никаких инвестпрограмм через бюджет дополнительных не будет.

ДШ: Грустно.

АЛ: Ну да-да. Я сейчас написал колонку о том, что мы сейчас все боремся с коронавирусом, но забываем про другую проблему, которая дискутировалась в конце 2019 года, о том, что у нас низкий потенциальный ВВП. И собственно говоря, сейчас, когда мы выйдем из коронавируса, и восстановимся на уровне 2019 года, мы опять придем к тому же. К тому, что мы не можем расти больше 3%. У нас 1,6-1,9% потенциальный рост ВВП. Вот это наше ограничение.

И в процессе правительственной дискуссии в 2019 году я могу вам напомнить, как раз М. Орешкин обвинял и Минфин, и ЦБ в избыточной жесткости политики. Мы сейчас сталкиваемся ровно с тем же. Я не исключаю, что в конце этого года мы опять к этому вернемся. Вернемся к тому, что мы съезжаем в стагнацию при том, что у нас избыточно жесткая денежная политика. Мы только-только вышли из кризиса, а уже ставку повысил Банк России и со 100%-ым шансом дал понять, что она и дальше будет повышаться. И точно так же мы этом году можем выйти на профицитный бюджет, сохранив низкий уровень расходов и получив большие доходы. И всё на этом закончится опять.

Я не знаю, о каких «не ниже 3% роста ВВП» говорят. Минэкономразвития пока на этот год ставит прогноз 2,9% роста. А что произойдет в следующем году, если никаких структурных реформ не было сделано?

ДШ: А за счет чего могут быть достигнуты эти темпы роста? Если разложить экономический рост на компоненты, то просвета, по-моему, не видно. По демографии у нас негативный тренд и восполнить его квалифицированными мигрантами в достаточном количестве кажется невероятным. Инвестиционный климат, мягко говоря, оставляет желать лучшего. По совершенствованию институтов и структурным реформам не видно политической воли. Тогда за счет чего может ускориться потенциально рост?

АЛ: Когда мы рассматривали план достижения нац. целей, там некоторые идеи были нормальные, я с ними согласен. Но, при этом что отсутствует? Во-первых, действительно нужно определиться с параметрами денежной и бюджетной политики, насколько они должны быть стимулирующими.

Второе - надо определиться с банковской системой. Во-первых, есть понятие «дуализм банковской системы». С одной стороны, это сектор, который создает ВВП, а с другой стороны, прибыль банковской системы – это издержки всей остальной экономики. И когда в кризисный 2020 год банковская система получает рекордную прибыль, и хвастливо заявляет, что там 1,3-1,4 трлн прибыль составила (1,5% от ВВП), то о какой стимулирующей роли этого сектора можно говорить?

Понятно, что с тарифами главные банки страны творят вообще, что хотят. И где здесь надзор, вообще непонятно. С финансовыми рынками тоже как бы заявлено, что их надо стимулировать, но тоже, пока только стимулируется рынок ОФЗ и всё, больше у нас никакие рынки не развиваются. Приватизация – по-моему, уже даже слово такое исчезло. А уж план приватизации — это вообще нечто. Надо приватизировать, либо делать публичными гос. компании, выходить на биржу, улучшать корпоративное управление.

То есть понятно, что в 2020 году наша тяжелая государственная экономика мало упала, но точно так же она и расти не будет. И мне тоже странно, когда рассуждают у нас руководители экономического блока о помощи экономике, при этом сравнивая себя с развитыми странами. Ну в Италии 70% ВВП создает малый и средний бизнес, в США – 53%, в России это где-то 20-21%. Поэтому непонятно, как можно сравнивать подходы США или Европы с нашей тяжелой и неповоротливой экономикой. Поэтому естественно, что после кризиса 2020 года доля государства еще сильнее увеличилась, хотя бы потому, что частные компании закрывались, а государственные никакие не закрылись.

И кстати, по поводу бизнес-климата. Вот события последних 2-3 месяцев: оживился внутренний спрос, и выжившие предприятия не наращивают выпуск, они просто пытаются «отбить» прошлогодние потери. И сразу инфляция пошла наверх. Это вот то, что было в течение последних 15 лет, когда мы росли за счет расширения внутреннего спроса. Я как раз делал это исследование – прирост внутреннего спроса на 60% покрывался инфляцией и лишь на 20% - ростом реального выпуска. Сейчас ситуация абсолютно повторяется, это видно по инфляции – буквально малейшее оживление, и сразу вот инфляция пошла наверх.

И если вот американцы говорят, что 2 трлн – это на создание рабочих мест, то у нас любое расширение внутреннего спроса – это на ускорение инфляции. Хотя я неоднократно уже говорил, что ключевая ставка на инфляцию практически не влияет. И мне вообще смешно, когда для совета директоров проводит ЦБ опросы, как чувствует себя население, насколько они ощущают инфляцию – мерить связь между ценами на лук и морковь и ключевой ставкой вообще нет смысла, это понятно. Я думаю, что ключевая ставка влияет главным образом на доходность ОФЗ. Поэтому решение о повышении ключевой ставки кажется мне странным.

ДШ: Ключевая ставка может через тот же рынок ОФЗ влиять на обменный курс, а дальше уже на инфляцию?

АЛ: Мне кажется, что сейчас все равно. Огромные покупки валюты МинФином превышают и отток капитала, и даже эти самые нервные настроения. Как вы помните, это у нас 5-е бюджетное правило, и все 5 были лучшие, самые проверенные. Мне совершенно непонятно, почему мы должны жить, как будто нефть стоит 43. Ну то есть это основная идея Минфина.

ДШ: Алексей Леонидович, а можно чуть поподробнее? Я думал, что в 2017 году приняли бюджетное правило, и оно вот такое и есть.

АЛ: Нет, это 5-е бюджетное правило. Первое было принято в 2004 году, там уже была цена отсечения. Потом было второе и третье, там менялась цена отсечения постоянно. Потом 4-ое правило было, которое действовало до 2017 года, там цена отсечения была средняя за 10 лет. И вот нынешнее 5-е правило. И все эти правила не работают в кризис. Даже это «великолепное» пятое было приостановлено в 2020 году.

Я считаю, что в апреле-мае 2020 года политика ЦБ была исключительно правильной, когда Банк начал таргетировать курс. Я вообще считаю, что надо использовать модификацию инфляционного таргетирования, когда третируются и курс, и инфляция. А так курс, конечно, разгоняется. И сейчас, на самом деле, ни одна модель не может предсказать курс, потому что все настроены в движении в одном понятном направлении. Понятно, что цена на нефть определяет платежный баланс, платежный баланс определяет курс. И объяснить, почему при растущей цене на нефть у нас девальвируется рубль, совершенно невозможно.

ДШ: Мы сейчас перешли к теме денежной политики. Сам ЦБ говорит, что, с одной стороны, инфляция носит преимущественно немонетарный характер, а с другой – ЦБ может влиять только на монетарную инфляцию. Лично у меня какой-то разрыв шаблонов происходит. С точки зрения менеджмента, насколько нормально, что мы ставим какому-то органу власти KPI, на который он влиять не может?

АЛ: Ну в принципе, у нас тут последние 6 лет реальные располагаемые доходы населения снижаются или растут на уровне стат. погрешности. Поэтому конечно же, о какой инфляции спроса можно говорить, когда спроса нет? Но поскольку инфляция сохраняется, хоть на низком уровне, то в общем напрашивается вывод такой, что у нас немонетарная инфляция.

Ну с точки зрения тарифов, в 2015 году Минэкономразвития с помощью, в том числе вашего покорного слуги, перешло на жесткий принцип тарифов «инфляция минус», и была закончена дискуссия о перекрестном субсидировании и т.д. То есть у нас вот тарфляция, что называется «инфляция тарифов», она практически отсутствует.

Я уверен, что далее у нас произойдет снижение инфляции. Не из-за ключевой, конечно же, ставки, а из-за того, что доходы населения пока не видят источников роста. И то небольшое оживление, которое было, я думаю, что оно сейчас сойдет на нет. И мы будет опять двигаться в сторону стагнации, если со стороны спроса мы не увидим какого-то расширения.

ДШ: Алексей Леонидович, я позже задам вопрос о Ваших прогнозах. Но до этого, чтобы закончить тему монетарной политики, ещё один вопрос. Если у нас инфляция спроса, то логично по всем макроэкономическим канонам нужно ужесточить денежно-кредитную политику. Но если у нас инфляция издержек, импортируемая инфляция и растут цены на пшеницу, масло, сахар, то как правильно действовать Центробанку в условиях инфляции издержек? Стоит ли реагировать точно таким же образом, повышая ставку процента?

АЛ: Во-первых, мировые цены на пшеницу снижаются, поэтому там особо нет инфляции импорта.

Во-вторых, действия денежно-кредитной политики, ключевой ставки являются отложенными, распределёнными во времени. И сейчас у нас тренд на снижение инфляции, потому что инфляции просто объективно не откуда взяться. Далее, 5.8% – это не очень высокая инфляция. Наконец, мы потихоньку начинаем как-то восстанавливаться. Я думаю, что инфляция должна начать снижаться буквально в ближайшие месяцы.

А ЦБ, я не очень понимаю, чего он хочет. То есть он хочет опять выйти на 3% реальную ставку и назвать это «нейтральной» денежной политикой? Это странно, как это было в конце 2019 года. У меня базовый прогноз состоит в том, что в конце этого года вновь возникнет дискуссия, почему мы не растем? Со взаимными обвинениями соответственно Минфина, Минэкономразвития и ЦБ.

ДШ: Алексей Леонидович, какой Ваш прогноз по инфляции, нефти и рублю?

АЛ: Мы прогнозируем инфляцию 4,3–4,8% на конец года. Прогноз по нефти по-прежнему 52-60 долл. И соответственно, мы видим укрепление рубля, ну его все видят. Минэк ожидает укрепление рубля до 70,9-72,5. Но честно говоря, пока я этого не вижу. Все модели указывают естественно на это. Но когда нефть марки Brent и Urals стоит 60–62 доллара, а у нас курс пробивает чуть ли не 80 рублей за доллар и потом идет откат на 77, я, честно говоря, даже не знаю, что прогнозировать. До 2024 года условный прогноз роста - стагнация 2,2-2,5%.

ДШ: МВФ недавно опубликовал свой прогноз по росту ВРП РФ на 2021 г. 3,8%. Насколько правдоподобным он Вам кажется? Каков Ваш прогноз?

АЛ: Я думаю, что будет 2,6–2,8%. И думаю, что это будет за счет эффекта базы. Потому что упали немножко, и в этом году, на мой взгляд, все равно мы не выйдем на докризисный уровень. И достаточно низкие, порядка 2%, будут инвестиции в основной капитал. Соответственно, можно ожидать роста импорта.

Но вот с курсом я в некой растерянности. Вместе со всеми. И в некой растерянности от Росстата, который меняет данные по инвестициям очень сильно! Кроме того, данные за 2020 год будут полные только к августу 2021 года. Там уже будут по МСП и так далее.

ДШ: Алексей Леонидович, позвольте вдогонку ещё вопрос, который очень важен с точки зрения среднесрочного прогнозирования ВВП. С одной стороны, цены на нефть высокие, но с другой стороны, сам физический уровень добычи задан соглашением ОПЕК+. И вот с точки зрения индекса физического объёма ВВП, если уровень добычи задан, то весь прирост цен идёт в дефлятор ВВП, а на «физику» не влияет?

АЛ: Да. Это раз. А во-вторых, это еще ожидания. С одной стороны, в прошлую пятницу заседал ОПЕК и решил на май и июнь увеличить квоты. С другой стороны, совершенно непонятны прогнозы мирового ВВП. Пока все склоняются к полному оптимизму. Хотя я вот не очень представляю, как, например, Франция может на 6% вырасти в этом году, когда там полный локдаун сейчас. Здесь, конечно, очень высока неопределённость. И я не исключаю скорый пересмотр прогнозов в сторону ухудшения. Или по США сейчас прогнозируется рост на 6% … Поэтому, в случае ухудшения ситуации мы можем легко уйти в коридор 45-55 долл. за баррель.

ДШ: Алексей Леонидович, спасибо Вам за очень интересную беседу!

АЛ: Спасибо тебе. Как всегда, очень рад был.